原標題：獨家專訪英國駐華大使吳百納：英中關系有韌性能夠承受壓力 美國制裁是華為問題的決定性因素
來源：21世紀經濟報道
向秀芳
“聽說你進入中國內地的第一個城市是廣州，當年還跑到越秀公園游泳了。”聽到這句話，英國駐華大使吳百納哈哈大笑起來。
1986年，中國改革開放初期，作為中國南大門的廣州，成為很多外國人來華的第一站。當年25歲的英國女孩芭芭拉，從香港借道廣州奔赴武漢，擔任湖北大學首位英籍外教。
從武漢開始認識中國的芭芭拉，后來在漢語老師建議下取名“吳百納”。如今她不僅能說流利的中文，還能寫漂亮的漢字，在英國外交界被視為“中國通”。
2015年吳百納履新駐華大使時，中國外交部長王毅表示，期待吳以“海納百川”的精神推動兩國關系取得新的發展。也是那一年，中英兩國將雙邊關系定位為“黃金時代”。
今年年初，武漢新冠肺炎疫情暴發，吳百納通過微博發表講話，為武漢和中國人民“加油”。武漢解封當日，她用中文寫道：“武漢你好！美好的日子終將會回來的！”她還說武漢是她在中國的第一個家鄉。
然而，疫情下的世界風云變幻。在中美關系緊張的背景下，如今中英關系也遭遇多方面的挑戰。比如，在香港、華為參與英國5G建設等議題上，兩國的分歧日益凸顯。雖然英國國內也有不同聲音，但部分言論升級已經帶來相當的負面影響。吳百納并不否認挑戰的存在。
吳百納將于今年8月結束作為英國駐華大使的任期。在任期結束前，吳百納開啟了一趟中國“告別之旅”。在廣州期間，吳百納于7月23日接受了21世紀經濟報道記者的獨家專訪。
吳百納認為，過去五年，英中兩國的伙伴關系“蓬勃發展”，“在很多方面變得更加強大和深入”。英中雙邊貿易額幾乎翻了一番，去年英中貿易首次超過1000億英鎊；兩國人員交流越來越緊密，英國有超過18萬中國留學生，是在英外國留學生中最大的群體；政府間交流、合作密切，為兩國關系打下堅實基礎。
“黃金時代并不意味著每天都有陽光照耀。”吳百納對21世紀經濟報道記者說。即便目前面臨挑戰，她仍樂觀地認為，過去五年中英之間已經建立了“一個牢固且有韌性的雙邊關系”，能夠很好應對當前的挑戰，英中關系有一個“美好的未來”。
英國駐華大使吳百納。朱景輝許婷婷攝
英中關系過去五年蓬勃發展
《21世紀》：自2015年正式就任英國駐華大使以來，你長期致力于推動英中雙邊關系、經濟關系和人文交流，過去五年來你認為自己的工作取得了哪些進展？
吳百納：過去五年英中關系蓬勃發展。我的第一個任務是歡迎劍橋公爵威廉王子來中國。隨后在2015年下半年，習近平主席對英國進行了國事訪問。
過去五年有很多令人興奮的事情。最大的頭條新聞是，英中雙邊貿易額在此期間幾乎翻了一番，去年英中貿易首次超過1000億英鎊。
第二，我們看到越來越緊密的人員交流。英國有超過18萬中國留學生，是在英外國留學生中最大的群體。去年我們為中國游客發放了超過88萬張旅游簽證。而在中國，我們有來自英國的游客，來自英國的留學生。中國還有很多英國文化的愛好者。
第三就是政府之間一直緊密合作。即使過去六個月，英國首相也兩次與習近平主席通電話。英國財政大臣蘇納克同中國國務院副總理胡春華通話。兩國部長們還在健康和環境方面進行了交流。這些都建立在政府關系的堅實基礎上。既是雙邊的，也是多邊的，我們在聯合國安理會與中國合作，處理伊朗核問題、朝鮮問題等。中國擔任G20主席國期間，我們在G20就綠色金融、打擊腐敗、保持全球貿易自由開放和可持續發展等問題進行合作。
這是一個忙碌的五年。最重要的是，英中兩國之間的伙伴關系在很多方面變得更加強大和深入。
英國對歧視留學生現象零容忍
《21世紀》：說到人員交流，最近一項調查顯示，英國首次超越美國，成為中國學生“首選留學目的地”，但新冠疫情影響了兩國人員交流。目前英國在華的15個簽證申請中心已全部重啟，它們運作情況如何？
吳百納：非常高興能夠重新開放15個簽證申請中心，它們運作情況不錯，申請量正在慢慢增長。隨著學生陸續就留學地點作出最終決定，簽證申請量還會有所增長。我知道，英國大學正在做準備工作，以在秋季學期開學時安全地迎接學生。
我們對中國學生所做的調查顯示，他們中的很多人，超過50%的人，仍然打算繼續前往英國的學習計劃。有一部分人還沒有決定，這是可以理解的。我們對市場充滿信心，隨著情況的明朗化中國學生會做出積極決定。
《21世紀》：疫情期間，一些中國留學生在海外受到歧視。你覺得他們以后在英國需要擔心這個問題嗎？
吳百納：我覺得他們在英國不用擔心這個問題。首先，我們對歧視采取零容忍的態度，這在英國是違法的。但我同意你的觀點，確實發生了一些歧視事例，不僅在英國，在其他國家，都看到這種情況。我們都不支持這些事例。英國大學非常明確，也制定了措施幫助經歷過或感覺到自己經歷了歧視的學生，并處理這種情況。我相信，當學生們來參加新一學年的學習時，他們在英國會受到熱烈歡迎。
如果中國留學生遇到類似的事情，他們可以向英國大學當局報告，學校會幫助和支持他們；若歧視情況下還發生了犯罪行為，他們應該毫不猶豫地報警，在調查和解決任何問題時，他們將得到英國法律系統全力支持。
美國制裁是華為問題決定性因素
《21世紀》：上個月，“滬倫通”啟動一周年之際，中國太平洋保險(601601)的全球存托憑證在倫敦證券交易所上市。金融領域還會有更多合作嗎？
吳百納：我當然希望如此。倫敦是一個強大的全球金融中心，即使我們準備離開歐盟，也不會改變這一點。這兩件事并不相關。英鎊仍然是一個關鍵的全球貨幣，在全球交易量很大。我們有強大的證券交易所，有能力籌集資金和投資，這對疫情后的經濟復蘇非常重要。我們希望看到倫敦和上海證券交易所之間的交流加深，這樣上市公司就可以為疫情后的發展計劃籌集到所需資金。在“滬倫通”機制下會看到更多動作。這種跨大洲的融資能力在全球經濟復蘇中非常重要。英國在這一領域，尤其是在綠色債券方面，一直處于領先地位。
《21世紀》：談及投資，華為已扎根英國近20年，投資20億英鎊并為當地創造了大量就業。英國此前稱，華為在安全領域風險可控，決定允許華為參與英國5G建設。但最近英國政府突然改變了立場，發生了什么？
吳百納：20年前我們就和華為開始了長期合作關系。華為在英國2G、3G和4G網絡建設中起到重要作用。所以，當英國決定推出5G時，我們希望與華為合作，這對提高網絡速度和未來的競爭力至關重要。今年1月英國政府決定，華為可以參與英國5G建設，但市場份額上限是35%，這是為確保部分網絡的市場競爭和安全問題。
那么，什么改變了？改變的是美國政府對華為進行制裁的決定。因為這樣一來，實際上就涉及到一個供應鏈問題。因為美國的制裁，我們無法再確信華為能為其計劃投放到英國的設備進行供應、服務以及更新，這意味著從供應鏈的角度來看，他們參與英國5G在技術上是行不通的。
所以英國政府被要求對美國這些制裁的后果進行技術性審查。而這個技術性審查的結果是，供應鏈要么斷裂，要么有風險。因為華為將無法履行其5G承諾，我們已經作出決定，到2027年將華為設備全部移除出英國5G網絡。
《21世紀》：所以，你覺得這是一個供應鏈問題？
吳百納：由于美國對華為實施了制裁，我們以及將與華為合作的英國電信公司，并不清楚華為是否能夠持續提供他們已經承諾或將承諾提供的成套設備，因為美國的制裁將打破他們的供應鏈。所以，從技術上講，華為將無法履行合作的要求。
《21世紀》：那如果華為解決了供應鏈問題呢？
吳百納：如果華為解決了供應鏈的問題，并且美國的制裁不再產生我們所設想的影響，那么我相信，我們可以重新考慮這個決定（revisit the decision）。但目前美國的制裁還在，而這正是破壞供應鏈的決定性因素。
《21世紀》：但這種行動給中國商界發出負面信號，也損害了英國支持自由貿易和開放的形象。你對中國企業有何建議？
吳百納：在我擔任大使期間，我對中國公司的建議一直是，英國是20國集團中最開放的經濟體之一，公司稅非常低，是最容易建立業務的國家之一。我們有高技能的勞動力，是投資的好地方。這個建議沒有變。在過去幾天的廣州之行中，我和我的同事們也有機會與一些來自華南地區的潛在和現有投資者會面，他們聽起來和過去一樣繼續希望在英國投資。
過去幾個月，我們都知道情況很困難，即使這樣，也看到一些來自中國的重要投資進入英國。我希望傳遞的信息仍然是，英國歡迎國際投資。在歐洲所有國家中，英國從中國公司獲得的投資份額居于首位。英國各地各行業都歡迎投資，當然會有一些行業出于國家安全考慮不歡迎任何人投資，但這不是針對具體國家，只是為了保護我們的國家安全，每個國家都會有類似決定。大體上，英國對國際投資包括中國投資，仍然是開放、歡迎的。
《21世紀》：你能舉例說明哪些行業歡迎中國投資嗎？
吳百納：我們已經有非常可觀的中國投資進入可持續能源和風力發電領域。例如，蘇格蘭一些最大的風電場都有中國公司大量投資。有很多中資進入英國零售業。中國很多大銀行在倫敦設有辦事處。機場、水務等公用事業都有中國投資。還有中資進入到城市更新領域，比如在赫爾或者倫敦南部城市克羅伊登，中國在助力貧困城市地區再生方面進行了大量投資。我們還看到中國在基礎設施領域的投資。我們一直在與中國討論對高鐵的投資。中國通過欣克利角項目參與了民用核電投資。很多例子表明，我們歡迎中國投資，并將繼續這樣做。
《21世紀》：說到高鐵，這個項目怎么樣了？
吳百納：我們知道中國已經建造了大規模的高鐵里程，而且有非常高的安全記錄。我們尊重這一點。所以希望中國投資我們的高鐵，但英國的規劃過程略有不同，必須地方和中央政府達成共識，還需要經過一些談判。雖然我們還沒有真正簽署合同，但正在朝著讓英國擁有更多高鐵的方向前進，期待著與中國合作。
中國經濟復蘇已走在前面
《21世紀》：新冠肺炎疫情襲擊全球，今年全球經濟陷入衰退，中國和英國經濟也受到很大沖擊。你認為兩國推動經濟復蘇方面有哪些地方可以合作？
吳百納：有很多事情可做，不是嗎？這是我們需要解決的最重要的領域之一，也是確實需要合作的領域之一，因為經濟已經真正地全球化，供應鏈也是全球性的。我們非常感興趣地觀察著中國所采取的措施，雖然中國40年來首次出現GDP增速下降，但在第二季度經濟又反彈了，達到了驚人的3.2%。我們對此表示非常歡迎。中國顯然已經走在了前面，而我們還沒有走出來。
英國政府也致力于恢復經濟，并愿意為此采取任何行動。我認為雙邊貿易和投資是其中的重要部分，對市場開放的承諾也是重要部分。我們對中國去年開放服務市場的措施表示歡迎。期待著進一步的開放。
在全球金融危機期間，G20發揮了有效作用。中國不僅在理念上發揮了領導作用，還提供了實質的資源，幫助走出全球金融危機。我認為這次G20也可以發揮作用。新冠肺炎疫情危機的結果跟全球金融危機不一樣的是，最脆弱的國家和發展中國家面臨真正風險。英國希望確保疫情對脆弱和貧窮國家的影響并不意味著世界上不平等的擴大和加深。英國和中國作為聯合國安理會的五常成員，作為G20成員，作為全球領先經濟體，可以進行更多合作。
《21世紀》：你在英國外交界被譽為“中國通”，曾在武漢擔任外籍教師，對武漢有深入了解。但令人遺憾的是，這次疫情讓人們對武漢乃至中國產生了很多負面看法，你認為這是否存在一些誤解？
吳百納：首先我想說的是，我們都為武漢人民感到難過。在所有中國人中，他們在疫情期間經歷了最艱難的時刻，現在又要面對洪水的影響。他們經歷了非常艱難的一年。我非常關心武漢人民和我在這個城市的朋友。
我認為，對武漢來說現在最重要的是重建經濟，重建它的世界形象。武漢在中國通信行業處于中心位置,疫情暴發前是中國發展最快的城市之一。武漢現在有機會推進很多工作，比如未來城市和智慧城市建設，推動經濟綠色復蘇等。去年，我們在武漢共同推動了一些減塑環保公益項目和保護野生動物的工作。
武漢是個歷史悠久、實力強勁的城市，相信會恢復過來，重新定位在中國發展的前沿。武漢和英國曼徹斯特是30多年的友好姐妹城市，疫情期間，曼徹斯特人民聲援武漢，送來人道主義物資。盡管今年遇到困難，但這些友誼將持續下去。
《21世紀》：疫情暴發后，英國大使館發了一個非常溫暖人心的視頻，一群英國小學生用中文演唱《讓世界充滿愛》，為中國人民和武漢人民打氣，你也表達了支持并呼吁全球合作，但現在全球合作似乎非常困難，你對這些國家有什么建議嗎？
吳百納：我覺得英國人民向中國人民發出這樣熱情的表達非常好。我們現在已經有70個姐妹城市關系。在這樣的困難時刻，很多姐妹城市結出了果實，互相致以良好祝愿，提供人道主義援助等。這正是一個英中關系良好的有力說明。
但你說得沒錯。現在世界正面臨一系列挑戰。我認為最重要的事情是保持對話的開放性，因為除非我們明白要解決的問題是什么，否則我們無法解決任何問題。舉例來說，關于新冠肺炎疫情，我們需要找到一種疫苗并確保它在全球范圍分發。我們還需要共同努力重啟全球經濟，使其走出衰退。在全球范圍內，我們需要做的事情很多。我認為，現在需要確保的是，大家能共同確定一系列優先事項，而不讓各自國家政治利益干擾這些事項。
《21世紀》：似乎很多事情都被政治化了。
吳百納：有些東西是被政治化了，但你如果透過表象，往往會發現一些合作領域仍在繼續。我認為，當政治辯論變得相當激烈時，關注真正的事實是非常重要的。比如說，盡管中美最近一些言論和行動升溫，但中美之間的第一階段貿易協議實際上仍然存在。而且，我們仍然看到美國投資進入中國。所以，有一些事情還是在向前發展的，這很重要。
《21世紀》：現在中美之間遇到很多挫折，你如何看待中美關系？
吳百納：中美關系現在顯然處于一個相當緊張的時期。這在某種程度上是可以理解的，因為我們需要搞清楚兩個大國之間的關系。但我認為只有這兩個國家能搞清楚他們的關系是什么。
與此同時，其他國家，我們不能站在原地等待。我們需要確保全球環境對普通人來說，盡可能地繁榮和富有成效，而這有賴于人與人之間的交流、企業間的交流、政府間的交流，以及多邊體系盡可能地發揮作用。因為有了多邊體系，我們就有了一個以規則為基礎的國際體系。這是一個繼續前進的很好的起點。當我們從疫情危機中恢復過來時，當我們搞清楚了世界將會如何運作時，卻不能解決氣候變化問題帶來的全球挑戰，那么我們面臨的是一場真正的悲劇。
黃金時代不意味著每天是晴天
《21世紀》：在你上任的同一年，中英兩國將雙邊關系定位為“黃金時代”。現在中英關系遇到很多挑戰，如何才能避免進一步惡化？
吳百納：“黃金時代”是什么意思？我們說，要建立貿易投資關系，這已經做到了，過去五年里我們的貿易額幾乎翻了一番；我們要建立對全球自由貿易的共同承諾，對可持續發展開放市場，我們在這方面取得了很好的進展，特別是在中國擔任G20主席國期間，我們作為全球伙伴共同應對國際挑戰，無論氣候變化、全球發展、全球健康，還是安全難題，包括伊朗核問題、朝鮮導彈試驗，或者敘利亞局勢等。
現在這種關系面臨一些挑戰，我不否認這些挑戰的存在。但讓我樂觀的是，我們利用過去五年時間在中英之間建立了一個真正強大的、有彈性的關系。我們有空間在私下或公開場合就這些問題進行討論并解決挑戰，兩國的強勁關系可以承受壓力。黃金時代并不意味著每天都有陽光照耀，這也不是最初的設定，我們的目標是構建面向21世紀的全球全面戰略伙伴關系，能夠應對兩國面臨的挑戰，也能應對全球挑戰。看看我們在氣候變化、伊朗問題等領域的合作，可以非常真誠地說，我們已經建立了一種強有力的、牢固的關系，這種關系能夠很好地應對當前的挑戰，并且有一個美好的未來。
《21世紀》：所以，不用擔心黃金時代已經過去？
吳百納：我認為人們不需要擔心英中關系。在我看來，他們在全球充滿不確定的時期仍然保持得很好。我們的領導人正在討論和解決一些眼下仍有分歧的問題。
《21世紀》：什么時候可以解決分歧，繼續合作？
吳百納：有許多領域可以繼續合作，但同樣重要的是，必須就有分歧領域進行對話和討論。過去五年里，我們與中國在某些領域也有不一致的地方。我們在私下進行了深入討論并能達成一致。
我們是兩個歷史悠久、經濟強大的國家，我們都有一個全球性角色，對一些問題有不同看法。這就是為何有一個強大的雙邊關系如此重要。這樣，我們就能清楚共同觀點是什么，哪些領域可以合作。會有一些領域合作不那么有成效，但不需要擔心。我們不能期望英國和中國會在所有事情上絕對合作，但有很多領域，真正重要的領域，我們是可以合作的。我們會繼續這樣做。
《21世紀》：你怎么看大灣區發展前景？英國在這里發現了什么機會嗎？
吳百納：這里有太多機會了。我們一直是大灣區的忠實粉絲，為什么不呢？看看這里的經濟規模、經濟實力和活力，大灣區還是創新高地，不僅是技術創新，我還參觀過處于前沿水平的醫院。這里不僅有騰訊，有擁有重要技術的公司，也有商業實踐領域的創新。現在大灣區作為一個區域整體向全球貿易和投資開放，我希望兩國企業繼續把它看作令人激動的試點地區，對很多英國企業來說，可以在這里探索機會，進入中國市場或深入中國市場。
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