2022年4月20日-22日，博鰲亞洲論壇2022年年會在中國海南博鰲舉行，主題為“疫情與世界：共促全球發展，構建共同未來”。歐盟、美國、中國等主要經濟體持續加強對數字經濟的監管，中國也申請加入《數字經濟伙伴關系協定》（DEPA）。如何促進數字經濟健康有序發展及數字產業化過程中的公平競爭，是全球共同面對的重大課題。各主要經濟體對數字經濟有著不同的監管規則，如何協調這些規則，更好地解決數據權屬和跨境流動問題，使所有人都能從技術中獲益？怎樣的規則能夠進一步改善市場環境，在合理監管數字經濟、防止壟斷的同時，進一步賦能產業良性快速發展？如何幫助發展中國家消除“數字鴻溝”？年會期間，在《數字經濟：讓所有人獲益》分論壇上，與會嘉賓對上述議題進行了深刻的討論。
以下為分論壇《數字經濟：讓所有人獲益》文字實錄：
主持人-黃益平：歡迎大家來參加今天晚上的討論“數字經濟：讓所有人獲益”。
大家可以看到今天有幾位特別杰出的嘉賓一起來參加討論，當然，由于時間關系我不會具體的介紹每一位嘉賓，我簡單地說一下：
博鰲亞洲論壇副理事長、中方首席代表，中國金融學會會長 周小川
博鰲亞洲論壇理事、美國前商務部長 古鐵雷斯
博鰲亞洲論壇咨委、芬蘭前總理 阿霍
新西蘭貿易和出口增長部長、農業部長、生物安全部長、土地信息部長、農村事務部長 達米恩·奧康納
全國人大常委、社會建設委員會副主任委員、中國行政管理學會會長 江小涓
歐洲復興開發銀行秘書長 小口一彥
清華大學公共政策與管理學院教授、巴西總統前首席經濟顧問 福鑫
有這幾位嘉賓一起參加今天的討論，主辦方這一次的討論簡單地提了4個問題：1.現在各國都在加緊對數字經濟的監管，當然，中國也申請加入數字經濟伙伴關系協定。但如何促進數字經濟健康有序發展，以及數字產業化過程當中的公平競爭，這是一個全球都面對的問題；2.各個主要經濟體對數字經濟有不同的監管規則，怎么來協調這些不同國家之間的規則，更好地解決數據權屬和跨境流動的問題，使所有人都能新技術當中獲益；3.怎么樣的規則才能進一步的改善我們的市場環境，在合理監管數字經濟防止壟斷的同時，能進一步地賦能產業良性快速發展；4.怎么樣幫助發展中國家解決數字鴻溝的問題。
我們今天的討論主要圍繞這4個問題，當然，相關的問題也可以展開討論。
首先，我們直接進入討論。第一位想邀請新西蘭貿易和出口增長部部長達米恩·奧康納，我覺得新西蘭的問題無論從貿易還是數字經濟方面有非常獨特的地位，大家可能知道在國際上活躍的CTPPP，新西蘭都是非常主要的參與者，甚至是發起國，我們來聽一下達米恩·奧康納部長怎么看數字經濟在新西蘭發展以及國際規則的作用，我們來聽聽您的發言。
達米恩·奧康納：大家好，問候每個人，我非常高興有機會就數字經濟使所有人獲益這個題目發言，我是通過新西蘭發視頻而不是到現場參加會議，也更顯示了今天話題的重要性。當大家說到新西蘭出口的時候，可能會想到乳制品、牛肉和水果，雖然說農業也是我們非常重要的部門，數字經濟現在帶來了一些新的機遇，使得貿易商能夠更加容易，同時也能確保大家從中獲益。傳統的出口商已經在業務當中廣泛的使用電商，有超過700個新西蘭的品牌向天貓這樣的數字化市場銷售，還有京東的新西蘭紅酒平臺和其他產品也在天貓銷售本土的產品，這是一些例子。
對于新西蘭這樣遠離主要市場的小貿易國家，數字化能幫助我們克服在距離和規模方面的挑戰，同時，數字化也可以使得中小企業更有利地在大的市場上競爭，可以減少他們的貿易成本。數字經濟同時也在加速我們從疫情后的經濟恢復方面起到重要的作用。作為新西蘭的貿易和出口增長部的部長，我們政府的重要任務就是要改變和如何思考、測量貿易的收益，貿易創造很多的就業機會，因為很多公司可以提供很高的薪水，我們現在的挑戰就是使大家都有參與貿易。新西蘭做了大量的工作，就是要為數字化的未來建立良好的國內環境，我們的數字包容性的愿景就是使所有新西蘭人有條件參與和貢獻，并從數字化中受益。這包括并不限于本土的女性、弱勢群體、小企業和農村人口。新西蘭政府將很快發布“綿綿白云之鄉”數字化戰略，我們主要的支柱是信任、包容性和增長。我們在投資數字化基礎設施，比如說到2023年寬帶覆蓋率達到99.8%，包括農村地區，同時，我們也會給學校提供數字化的設備和培訓。國際方面，我們和合作伙伴一起來確保要有合理的規則，以此促進數字領域，能夠使大家都受益，我們會促進貿易、減少壁壘、保護消費者和企業，增強參與，同時，也會保持我們政府進行公共政策監管方面的權利。
電商的采用在過去的10年增長非常快，尤其是我們跟中國的貿易方面，從2008年，雙邊自貿修訂簽訂起，中國已經是我們最大的電商市場，我跟部長王文濤先生去年簽定的自貿協定剛剛進行了升級，它會使我們的貿易規則更加現代化，以此反映出一些變化，比如說加了新的電商章節，還有線上消費者保護和無紙化交易等等。這個升級議定書在這個月早期已經生效，作為我們今年慶祝雙邊建交50周年也是很好的里程碑。同時，我們也是支持現代的數字貿易規則的采用，中國跟新西蘭之間的協定已經生效。我們非常贊賞中國申請加入CPTPP和DAP。
去年我們是APEC會議主辦國，我們關注促進創新和數字化賦能經濟恢復，用國際貿易的協定來鼓勵數字包容性，在DAP當中，我們對于數字包容性的模塊非常的自豪，這是歷史上第一次有這樣的條款，而且也是跟本土的毛利合作伙伴一起談判的，會在所有的貿易協定當中都包括數字包容性的條款，今年2月也剛剛跟英國簽訂自貿修訂，就包括這樣的條款。所有的這些協定，新西蘭都歡迎和促進有生產力、有包容性、可持續化的數字經濟發展，使所有人獲益。
現在是非常重要的時機，各國應該攜手并進，促進數字經濟的增長。像博鰲亞洲論壇這樣的平臺，就在大家交換想法、共享經驗方面起到了非常重要的作用。
我祝論壇圓滿成功，我們也會共同重建經濟，另外是疫情后的共享世界。謝謝大家。
主持人-黃益平：謝謝達米恩·奧康納部長。我下面把話筒轉給周行長，剛剛達米恩·奧康納部長特別強調了對新西蘭經濟、數字經濟和貿易的特別重要性，而且討論了他們兩者之間的關系，我們大家都知道中國的數字經濟一直都很活躍，我想請教周行長，您覺得我們在數字經濟發展當中，有一些什么樣突出的特點，特別是對于我們經濟，尤其是對實體經濟來說，您怎么看數字經濟發展這樣的過程？
周小川：謝謝黃教授。剛剛聽了新西蘭部長的講話，我也覺得有必要大家對數字經濟大致的概念要有一個定義，因為我們也參加過國內不少討論會，有一些機構和學者喜歡度量數字經濟現在在GDP當中占了多大的比例，他們用的方法也不太一樣，得出的結論也不一樣，但總的來說都非常高，比如說30%、40%、50%的中國GDP都是數字經濟了。我個人的理解是這樣的，就像剛剛新西蘭的部長所講的，我們說到數字經濟里頭，像他剛剛提到的領域都是過去的實體經濟的范圍，但通過數字技術、數字基礎設施軟件服務使它得到提升，讓它們具有更大的效益，服務業得到了更大的提高，基本上是這樣的用途。有點像中國過去搞制造業“2025”，“德國工業化4.0”，還是強調數字技術如何支持傳統產業和新興產業的升級換代，包括農業、服務業和制造業。數字化在提升效率和應用面來說，最廣泛是服務業，絕大多數是服務業提升特別大，但是在農業和工業方面稍微有一定的難度，但下功夫也可以有很大的提升。你看到這些數字的技術和數字的價值和效益的推動，最終還是落實到實體經濟里面的商品和服務。目前還有一小部分純粹數字性的東西，跟以前的商品服務和以前所提供的實體經濟的東西已經完全不一樣了。大家可以根據自己的經驗想它是哪些東西，我個人想的是元宇宙等全新的東西，這可能是純粹數字的，目前來說，占的比例還比較小。
為什么說這個事兒很重要呢？首先是我們現在加強數字技術的創新是什么方向，還有大力加強的數字基礎設施，包括IAAS把基礎設施作為服務，這些主要的服務目標是在哪里，這當然也涉及到剛剛提到的CPTPP，還有中國跟新西蘭的關系，我們到底抓哪幾個重點，我覺得在這方面還是挺有意思的，這樣主攻方向就更明確了。
主持人-黃益平：謝謝周行長。我想問一個問題，這個問題想問古鐵雷斯先生，我想您分享一下您的觀點。數字技術發展和監管，從美國的角度分享一下，它意味著什么。
古鐵雷斯：很高興參加今天的討論，剛剛我們聽到了達米恩·奧康納部長的發言，他談到了數字工具對貿易帶來的作用，出口業務能夠受益于數字化、實現貿易的便利化，我想談一個他沒有提及的領域，很普遍的一點是數字經濟技術改革事實上會限制一些工作和就業的機會，它是一種數字的工具，比如說機器學習、人工智能，它能幫助個人，能在數字經濟當中繁榮與進一步的發展。在我的公司使用機器學習來識別員工的技能，大多數人相信他們掌握了4-5項技能，平均有3種技能使用人工智能可以確保技能的準確度，能夠了解我應該做什么、未來應該做什么、哪些需要提升，怎么樣在這樣復雜的新經濟環境當中生存。還有一點是每個員工都是一個數據科學家，到2035年最需要的技術就是進行決策和情緒的思維方式，還有應用性的技能、數字的學問提升等等，也就是人們需要理解他們需要做什么、需要在哪些方面進行改善，是要機器學習和人工智能可以幫助他們，這是一種工具，幫助員工、幫助工人不會失掉工作。
主持人-黃益平：非常感謝古鐵雷斯部長的評論，他特別提到在數字技術改造經濟的過程當中，可能對很多人的影響是不太一樣的，這個正好讓我想起一個問題，我想問江小涓老師一個問題，在數字技術、數字經濟進步的過程當中，他剛剛講到更多是個人之間的差異化的變化，您怎么看國內不同的經濟發展程度，現在講共同富裕，數字經濟、數字技術在這方面能發揮什么有益的作用？還是我們將來會看到這些矛盾變得越來越突出？
江小涓：好的，謝謝主持人的提問，我也很高興能夠和這么多重要和尊貴的嘉賓同臺討論這樣的問題。我是研究數字經濟的，我覺得從人的本性來說，無論是國內還是全球都有一個共享平臺的發展，都有這個愿望，企業也罷、個人也罷。但是能力不夠，就是我們把所有的人都納入到發展中，這是需要一定的能力支持。現在數字經濟的發展提供了三種最重要的能力：1.可以海量的鏈接，而且使所有人都可以把自己納入到很低成本的放到市場上展現；2.可以海量智能的匹配，百萬、千萬甚至億計的雙方需要有益的匹配，智能技術能匹配非常個性化又海量的供需雙方；3.塑造信用。這么多從未謀面、不可能知曉的人怎么合作呢？數字技術可以塑造每一個人的個性化的信用，而且呈現出來。這樣的話，就使得能力比較低、社會資本、金融資本都很弱，使這些人能夠以很低的搜索成本、交易的成本、匹配的成本進入到市場當中去，我覺得這是國際、國內數字經濟能夠使低能力的人盡快的發展的最重要的三個數字技術帶來的好處。
我可以舉幾個例子，我專門去查了一些數據，比如說現在農村的年輕人、中西部的年輕人、教育水平比較低的年輕人，他以前找一個匹配自己愿意的工作是很高風險的行為，現在就變得很簡單了，他拿一部手機上了平臺，最近查了一些數據，美團外賣平臺的騎手77%來自農村，當天和第二天就有非常確定而且有收入保障的工作，然后這些騎手有四分之一來自于國家貧窮縣的，雖然企業按照國家的大方針愿意幫助貧困的人，但是他們沒有這個技術手段也是很難實現。在脫貧最吃緊的關頭，2018年左右，阿里巴巴平臺有3億網友，從832個脫貧縣購買了2700億的商品。以前這種需求的對接是很復雜的過程，而且中間的消耗、中間的受益成本是很高的。另外還有女性，現在生意放開之后的多胎女性可以借助平臺開網店，做什么都可以。淘寶、阿里的平臺上，女性創業者超過一半，原來是很難兼顧的事情，而且就業的靈活度發生很大變化，需要的時候就不跑了，家里得空就去工作，就變得非常的靈活，這是平臺帶來的機會。當然，我們國家有政策、企業有意愿更好，如果沒有的話，數字本身就能提供非常普惠的機會。
還有低能力的人群可以得到更多的資源，小川行長在當行長的時候天天急呼普惠金融，這很難做到，大銀行很難面對成千上萬個體戶、微小企業，現在互聯網企業移動支付真是使貧困地區、使低資產能力的人觸達金融服務的機會大大的增加，成本非常的低。這兩年中西部農村和城市人群獲得同等質量的金融服務機會大大增加。行長做了很大的努力，但最后不是靠意愿和政策，而是真正靠技術來達成這樣的機會。還有很多我就不占時間了，一會兒看看需要討論就再說，我已經講了不少了。
主持人-黃益平：非常感謝江小涓老師的介紹。您剛剛講的這些我都同意，數字技術在很多場合有很強的普惠的特性。我還是想追問您一句，其實我們在討論普惠的同時也有另外一個詞被提到，就是“數字鴻溝”的問題。確實也有一部分人因為不會用這些東西，在數字經濟快速發展的過程當中，他有的時候是被遺忘了，有的時候甚至變得更不方便了，您覺得這樣的問題是很重要的問題嗎？
江小涓：這個問題要看具體的情況，這幾年隨著數字技術設施不得普及，對數字鴻溝來說就是所有人觸及網絡，然后能把自己呈現出來，需要這兩條。我覺得政府在基礎設施建設上應該盡可能的讓貧困的地區和低能力的人觸網、上網，這些年、這些方面有很大的改進，另外政府在很多公共服務方面要求線下服務同時呈現，對線上能力比較弱的老年人和極低教育人群來說，可能的確不具備互聯網上獲得機會的能力，我們要線下提供同質等效的線下公共服務，這方面也做了很多的工作。
主持人-黃益平：非常感謝。問一個問題，關于數字鴻溝的問題，我想問一下小口一彥先生，我想歐洲復興開發銀行也很關注這個問題，您怎么看待數字鴻溝的問題，尤其是在發展中國家如何解決數字鴻溝的問題，尤其是歐洲復興銀行所涉及的發展中國家，你們是怎么解決這個問題的，這些問題在這些國家是否特別的嚴重？我們想聽一下您的觀點。歐洲復興開發銀行在解決數字鴻溝方面，你們優先的任務是什么呢？
小口一彥：作為歐洲復興開發銀行的秘書長，我來談談數字鴻溝方面的經驗。我們在很多歐洲國家，從東到西，再到蒙古都有業務，今天這種混合的開會形式也是受益于數字化，在疫情之前，數字化并沒有得到足夠的重視，但疫情爆發之后，數字化的趨勢有所加強和加速，由于社交隔離和其他的措施不得不借用數字化的方式解決問題，同時，這個危機也顯示出了數字鴻溝的問題，表現在國家內部和國家之間。國家之間的數字鴻溝和不同的國家經濟發展相關，從數字的角度來說，中等的國家和快速發展的國家的差距在縮小，但是最貧窮國家的差距在擴大，數字化程度較低的國家經濟發展的困難更大，所以，我們的緊迫任務就是要彌合數字鴻溝。受教育水平較低和收入較低的人群也是被落在后面，同時，城鄉之間的差距也是有的，尤其是在訪問數字化服務方面，為了促進數字化發展，我們必須要消除數字鴻溝，歐洲復興開發銀行在此方面做出了很多努力，主要有三個重點領域：1.構建了數字化轉型的基礎，比如說在敘利亞，我們支持了政府在農村方面的數字化項目，以此減少城鄉的差距，使9000多家庭和600多個學校受益，給他們提供了快速的寬帶；2.我們支持一些刺激企業，就是讓企業加入到數字化浪潮當中來，比如說阿米尼亞，我們支持了它們電網的發展，提供了最大規模的智能表計和自動化的運營，還有其他的國家也受到我們的幫助，以此減少排放，增強可再生能源的使用；3.我們也促進創新，會有一些數字優先的項目基金，比如說現在很多公司在EBRD的幫助下獲取一些財務的支持，我們也在進一步測試這些創新的金融幫助措施，所以我們幫助很多國家解決在數字化方面的挑戰；4.我們也跟很多的中國公司有合作，中國很多技術公司的技術很好，比如說移動支付等等，所以，我們跟中國是很好的合作伙伴。雖然我不能親自來參會，但是我們可以通線上溝通。
主持人-黃益平：非常感謝，我們也很高興的聽到有一些新興的機遇出現，給中國的公司和EBRD合作，解決EBRD原著國家的問題。下面轉一個話題，問一下阿霍先生，他是芬蘭的前總理。之前小口一彥先生提到了潛在的合作，比如說中國公司跟一些EBRD覆蓋的國家的合作，但是監管就是一個非常重要的話題了，因為不同的國家有不同的監管措施，因為各國的規則都不一樣，所以，在您看來怎么樣更好的協調這些不同的監管規則，使得大家的合作能更好？促進數字經濟的增長。
阿霍：非常感謝邀請，我也很高興參加這次博鰲論壇的討論。首先，我想要簡單地說一下最近發生的一些事情，關于監管要求，它應該放在一個背景下研究，當人們說數字化技術的時候，最重要的結果是什么呢？對于消費者而言數字化的結果是什么呢？在我看來，所有的東西都可以個性化，比如說醫療服務可以個性化、汽車可以個性化、物流服務可以個性化，還有教育等等。如果我們是用模擬技術的話，就得要有標準，但是現在有了數字化技術，就可以建立信任，使得消費者能夠充分地依賴這些服務。
怎么樣建立很好的系統呢？我們要看很多不同的層面，國家政府已經開始創建自己的監管規則，但是，我們也有很多全球性的產品和服務，為了能夠更好地享有授信的環境和供求，我們也需要有一些國家之間共通的規則。比如說聯合國也在此作出了巨大的努力，當然，這一點也很難實現，我們也不能完全指望聯合國提供這些規則，很多國際機構，比如說OECD也是一個選項，我也參加了很多國際商會，看貿易的問題，我認為國際的商會也可以進行很多的協調，甚至是貢獻一些規則的制定。還有很多的跨國公司，比如說一些平臺公司，他們基本上都是國際公司，我從2008-2012年是國家的大領導，我意識到跨國公司的治理模式如果非常好的話，那他們就會發展得非常好，公司在向全世界各地提供產品的時候，要讓消費者能夠信任、能夠依賴于他們的產品和服務，不僅僅是高標準的產品和服務，同時還要有在隱私、數據保護和安全方面有高標準。這些方面是我們需要采用的。我是一個市場經濟的追隨者，市場經濟也是可以起到一定的作用，但也需要治理方面進行一些努力。
主持人-黃益平：謝謝，當我們看監管規則的時候，消費者權力是關鍵。您還提到聯合國可能促進協調和政策的制定，在亞太地區我們有CPTPP和DAP，您可能也聽到過這樣的協定，這是一些國家之間形成的協定，可能其他國家也能晚一些參與進來，和聯合國相比，很明顯這是本土的倡議。您是否擔心聯合國的執行能力呢，如果說一旦人們讓數字化的監管規則的權力交給聯合國制定，你是否擔心它的執行能力？
阿霍：這是很好的問題，因為聯合國的效率并不很高，一些國際的挑戰很難由某一個機構來解決，所以，也需要有一些本地的解決方案，比如說在歐盟有自己的體系，當然，分散化也是一個風險。從長期的角度而言，我們能夠創建出一定程度的共識，當然，不可能是建成一個系統適用于每一個國家，我們肯定是需要一些通用的規則。中國有很多的消費者產品在市場上，數字化產品也是其中一個很大的部分，所以，中國也是國際監管環境的一部分。我覺得本土的努力不應該是分散規則的制定，而是作為規則制定的一部分。
主持人-黃益平：接下來一個問題想問一下福鑫先生，您覺得監管協調的框架應該是怎么樣的？
福鑫：首先，我想要說數字鴻溝的問題對于我來說很重要，我晚一點也想發表意見，我先回答您的問題？我們應該有一個清晰的概念，就是有不同層面的消費者、公司和政府以及平臺技術公司，技術是不一樣的，我們說數字世界的時候，感覺它是神奇的世界，但它也沒有那么神奇。我們說的是連接社會的網絡，比如說臉書就是一個很好的例子，它們能夠影響到大選，當然，我們應該有一些規則和標準，但是這些標準不應該只是商務的市場規則，因為我們要最終實現的是數字化轉型，市場變化非常快，比如說一個東西首先是以社交網絡開始，后面變成商務的網絡，現在已經開始用社交的平臺在做貿易了，所以，像這種平臺創立的初衷并不是要做貿易，但是現在社交平臺也在做貿易了，比如說抖音，你可以在抖音上做直播和賣東西了，如果只靠聯合國制定規則是不夠的，他們肯定是一個很好的多邊機構。但這個問題我們在WTO討論過很多次，國家的權力、變化、支付系統等等，我們創建的就是一個分化的世界，比如說教育，在拉美和非洲，疫情期間，很多兒童3年都上不了學，因為他們沒有辦法訪問遠程學習的平臺，對于他們這一代人來說就像惡夢一樣。如果十幾歲的時候該上高中，結果3年上不了學，到二十歲了還上不了學。
主持人-黃益平：謝謝，政策的協調當中，每一個國家都面臨不同的挑戰，政策協調會變成比較大的問題。
現在我們會直接面對的問題是政策還在協調過程當中，但有一些數字貿易、經濟交流和EBRD的秘書長所說的有很多機會在不斷的出現，其中一個比較大的問題就是我們將來怎么樣應對不同的體制下數據的流動問題，我想請教一下周行長，我不知道您對他們剛剛討論的國際政策協調機制觀點有什么看法？跟我們特別相關或者是和我們地方相關就是CPTPP和DAP的背景下，我們怎么應對數據跨境流動帶來的挑戰？
周小川：好的，我在這里說一點略有不同的看法，其實當前的規則和國際協作在很大程度上討論的東西就是CPTPP和DAP是否能被大家所接受，并且能夠執行。一個很大的難點就是你剛剛說的數據跨境流動，不僅僅是跨境流動，也就是數據作為可自由買賣，不僅可以買賣，而且可以把別人的數據都存到我這個地方來，存到我這個國家的某一個大型數據庫里頭。我感覺這個東西難度還是很大的，不是我自己愿不愿意，而是我觀察不少國家對這個事情很擔心。這些擔心首先就是安全，現在地緣政治沖突發生了之后，對安全的顧慮就更大了。你要再詳細看了就有這么幾個障礙，首先是對安全的考慮，老實說，各國的政府和貿易部門也弄不清楚某一組大數據，或者是某幾組大數據最后能作出什么樣的東西來，能得出什么樣的結論，會不會危機安全，他們就會顧慮，就別自由買賣了。
第二個就是隱私，各國保護隱私的理念、考慮和定的法規不一樣，有的國家這么定，有的國家這么定，歐洲現在比較嚴，都說保護隱私，對隱私的定義又不一樣，所以貿易肯定會產生不少的障礙。當然，也有人說了，你就分類，把這些數據分很多類，像海關分類一樣的，有4位數、6位數、8位數的海關分類，我估計現在還做不出來數據分類的管理。
數據暫時看著亂糟糟的放在這里，但是通過數據挖掘就不知道挖掘出什么東西，也許能挖掘出非常值錢的東西。過去數據庫挖掘技術，現在有人工智能識別技術，人工智能能干的事情更多，你不知道它能弄出什么。
還有一個障礙是定價，一組數據不知道能干什么，就賣得非常便宜。但是挖著挖著發現你們有大金礦、大寶貝，以前賣的數據是否合適？但你已經賣掉了。按照CPTPP和DAP的數據跨境自由流動，大家都朝著這個方向努力，也許不容易走出來，這是我覺得懷疑和顧慮的地方。我知道過去在貿易上就是要定義什么是不可貿易，有很多服務業是不可貿易的東西，后面由于全球化和各種努力之后，有很多不可貿易變成了可貿易。
我的想法就是可能需要探討和照顧許多國家對數據安全、對數據跨境貿易的顧慮，是否能夠把數據不作為主要的可貿易，而把數據的用途，也就是應用的任務當做可貿易買賣，你干什么使、花多少錢。為什么有這種可能性呢？因為技術的發展，現在有大規模的云存儲、云計算，各國是不平衡的，但基本上未來可以看到數據分散存儲也完全是可行的，數據都大規模集中存儲，其實本來就有很多的難度。分散存儲就是你不用把人家的數據搬走，你想干什么的理由是合適，也允許你做，然后也付你應有的價錢，這也是數字經濟、數字貿易的方向。
大家可以想像，個體/小量的數據是會允許你訪問的，但是，你想大規模下載，把人家云里頭的數據完全放到自己的兜里，這是不允許的，而且技術上也很容易發現，就像我自己有一個網站，忽然有人個別訪問我不在乎，但是如果大規模爬蟲，要把里面的東西爬走，我是能發現的，這是不行的。
從任務的角度來說還有幾種：安全隱私計算。你要干一件事，我這是有隱私的，所以，我可以通過安全隱私計算給你結果，但是數據沒有拿走，你不知道具體的姓名和敏感的部分，最初始的做法就是數據脫敏，你拿走了數據但是沒有侵犯隱私。特別結合分散數據存儲的情況，就是由中國人發明的“多方安全計算”，多方安全計算用了密碼技術，還用了數據分布存儲技術，你要干的事兒是任務拿過來，這個任務如果是可以的，不影響安全，我就給你做，做完之后你把結果拿走。
剛剛又提到了人工智能，人工智能現在能夠做越來越多的東西主要是機器學習，機器學習現在也有新技術，這個新技術就是科技界普遍重視的“聯邦學習”，“聯邦學習”算法/模型是機器學習的一種方式，如果說哪個國家需要另外一個國家的數據，需要從中間學習，通過學習挖掘某種東西，而且事先也不知道能不能拿出這個東西，你把模型委托給聯邦學習，既然人家那里有數據和云計算能力，讓人家當地的云計算能力給你處理，結果給你就完了。數據不動模型動，這就是聯邦學習的特征。還有一句話是數據可用不可見。你可以用，但不可見。
跟這個有關系的還有一個技術是可信執行環境（TEE），現在幾種東西是想把數據跨境流動、跨境買賣、跨境存儲有沒有可能繞過去，涉及到的就是基礎設施，比如說云計算、云存儲和IAAS把基礎設施、軟件和平臺作為服務，這幾樣東西就能幫他解決問題。我最開始說的，可能數據跨境貿易不太樂觀，但通過大家的努力形成共識，它變得樂觀了，我們也可以走這一條路。當然，我覺得這個還是很值得討論的。
主持人-黃益平：我覺得周行長的主意非常有意思，我們過去也是在學習數字貿易的問題，其實歐盟和美國都提出了數據跨境流動和知識產權保護作為很明確的主張，將來在一些國家如果對這個問題擔心比較多的話，其實障礙會比較大。您剛剛提出來的，我們知道在技術上是有辦法的，如果應用到跨境上，聽起來是非常有意思的思路。但是這個似乎仍然需要全球的治理框架，因為大家都要在同一個框架的基礎上然后你可以讓這種安全計算的方法到各個地方去收不同的數據，再結合起來作出產品。
周小川：你要說從治理的角度，不管是未來的規則定成什么樣，都需要有共識，有全球性的治理，哪個機構在那里管這個。至于作為處理的任務來說，如果這個任務是公用性的，比如說傳統數據可以挖掘，有模型，你有我也有，你上我這里挖掘，假設我認為你的目標是可以，我允許的，那就用我的模型替你挖掘。還有你自己有特別的人工智能學習的模型，你想挖別人的東西，而你的這個模型還不想告訴別人，你可以把原代碼拿過來，在我的云上計算，再把結果拿走。你需要告訴我，你做這種挖掘的目的是什么，你想得出什么，這樣就變成可控的，意思是國與國之間就是可控的了。當然，這個也是涉及到很多的規則，只是說數據跨境流動買賣太困難的話，我們就必然想謀求其他的辦法了。
主持人-黃益平：對，謝謝。現在我想再有請古鐵雷斯先生發言，您給我們分享一下是否可以在國家之間實現政策的協調？周行長任何的建議如果您有評論也可以和大家分享。
阿霍：我想說的是，隱私的門檻已經發生了變化，不管我們承認不承認，我們都失去了隱私，我發一封郵件，不管是什么話題，這個話題肯定會被很多人知道，所以，我們要理解這一點。事實上我們需要一種靈活的方式，隱私已經不存在了，或者說它的定義已經變了，還有一點是數據的確權問題，誰擁有數據、誰去擔心員工，還有銀行、雇主、數據的所有者到底是誰，人力資源部是否是數據的擁有者？有一些數據是需要內部分享的，不能分享到外部去。或者說數據放到云上，只有這個公司能訪問云中的數據。缺失的一環是誰擁有消費者數據，因為這個數據是免費的，而且人們從中獲益很多，可以拿它賺錢，有人說在未來數據是可變現的產品，它也應該是這樣，因為現在在社會當中最重要的就是數據，可是現在的數據是免費的，對國家也是一樣，國家擁有自己人民的數據，他們不允許人民的數據流出國境。
剛剛周行長講到要有全球的治理體系，這是非常必要的，我們不能夠任其發展，這就會形成非常混亂的局面，而且我們也不能夠從技術的發展規模當中真正的受益。
主持人-黃益平：我們確實要改進治理的框架和政策。江老師，您一直在研究數字經濟的發展，您覺得我們最需要做什么樣的政策改變和規則上的改變，可以使數字經濟發展更健康、更持續，或者是更有序？
江小涓：我覺得最重要是理解數字技術和其他技術非常大的不同，我剛剛講了數字是海量鏈接、海量匹配的技術，它的這種能力已經完全不同于以前分散的個別企業，它帶來的問題其實是非常兩面的，一個可以說它有很強的市場影響力，毫無疑問，它完全可能比任何以前想到的大企業都會發揮更大的作用，另一方面，它又可能依據自身的技術，使我們傳統解決不了的很多問題來幫助社會解決，就像剛剛講的讓更多的人呈現自己、尋求機會、尋得發展。在這樣的情況下，我覺得就屬于一定要把大的數字企業定義為重要的社會秩序的參與者，這和以前純粹經濟活動的參與者是不一樣的。這種參與者的能力從政府的外部監管來說，其實變得難度越來越大了。在我當學生的時候是學企業管理，老實說每年全國有8.7萬個新產品要制造出來，政府一定要把它的質量控制好，這樣才能上市。現在每天大平臺上所謂的上新都是幾百萬件，從外部監管使得它變得符合社會公眾利益的能力上來說，政府變得非常的困難。
以前我們有幾百部電影上線，政府讓這里面不要出現暴力和過分的色情，你要看住它。現在我們每天光B站上線一個月600萬視頻，你靠什么看。就讓企業有一種自我的治理能力，這個變得非常重要。這個時代最重要的就是平臺自治的能力，這個能力既需要很多的規則，也需要政府外部的監管。
第一條就是政府不要再去管企業內部非常細節的個別問題，而是要看企業有沒有良好的自治的能力出來，這是很實的東西。剛剛行長講到了關于數據流動的問題，在國際上，數據流動有一個很重要的標準，它不是說什么數據可以流動，而是說什么企業可以參與數據的流動，就像我們原來講的ISO系列，已經出現了規范數據流動自治能力的標準，如果達到了這個標準，就會被認為這個跨國公司在全球數據流動的，因為你已經證明了自己可以很好的把數據管理好，不要去挖個人隱私，不要影響其他東道國的安全，這是非常不同的治理。
在這時候平臺的合規管理、數據合規管理是首要的，其次才是外部的監管。
主持人-黃益平：非常感謝江小涓老師。我們還有9分鐘的時間，現在我想問一下小口一彥先生、福鑫先生和阿霍先生同一個問題，也是我剛剛問江教授的問題，就是在您看來最急迫的監管和政策的變化是什么以促進數字經濟的快速發展，無論從全球層面還是從某一個你感興趣的層面，給每個人2分鐘時間。
阿霍：我想說一個常規的事情，可能它不是最重要的，但是很相關，就是關于人才、能力等來促進社會經濟的發展。現在的問題是有一些整體性的問題，需要把數字化的元素嵌入到產品、服務和解決方案當中去，但是，教育體系在這方面還是非常的零散，比如說在醫療領域，我們可以通過數字技術提高生產率，問題是的你既需要能力、數據技術和醫療的專業技術，這種學校的教育和培訓可能還缺位，我們就需要有適當的技能和教育。
小口一彥：我剛剛說的規則的和諧和規則的共融是非常重要的，促進公平競爭，作為國際的銀行我想要強調的是，數字化給我們提供了很大的機遇，即便是小的國家的小的初創企業，你還是有機遇和潛力的，為所有的國家，只要有好的技術就能在市場上享有一席之地和有影響力，這對于這個市場未來的公平性是非常重要的。
福鑫：有三點是需要政府做的：1.數據權屬；2.數據的性質；3.數據的用途。在90年代，我參加了英國一個大的項目，是在醫療行業，也就是電子病歷。英國和法國討論數據屬于誰、用于哪里，是政府部門用還是私營部門，這個項目要討論清楚，之后才能做規則的制定。這一點我們必須要監管，否則未來肯定有很多的問題。
主持人-黃益平：謝謝，您也是非常高效的，現在還有5分鐘時間，我讓周行長再總結一下，現場如果有問題可以開放。
嘉賓1：您好，我是騰訊新聞特約，我想問周行長，如何處理好數字經濟發展過程中壟斷的問題？謝謝。
周小川：這個問題是很復雜的問題，我過去講了一次，壟斷按照嚴格法律定義來看，在目前數字經濟特別是平臺之間相互競爭要想定義得很清楚是比較難的，但說公平競爭就相對容易，要有多個主體、競爭當中不能侵犯別人的知識產權、不能惡意打壓別人，不要造謠和水軍。我認為從貿易的角度最重要的就是要有合理的成本和定價，不能隨便取消和動用別的科目的錢來進行補貼，包括交叉補貼，大家所謂的公平就是要拿你的真實成本和價格來跟別人競爭，因此，可能定義公平競爭比定義壟斷可能更容易一些，而且范圍和概念更廣泛一些。還補充一條，你還不能有虛假夸張的廣告，現在這種東西很多，而且廣告做得很虛假和夸張都難以區別哪些是屬于詐騙。這些都是公平競爭，有國內公平競爭，還有國際貿易當中大量的使用公平競爭概念，我覺得這都可以用的。
這是我的看法。
主持人-黃益平：非常感謝。9：28分，我覺得我們差不多了。再次感謝大家來參加今天的討論，的我相信大家和我的感受應該是差不多的，我們大概用了短短超過1個小時的時間討論了非常廣泛的問題，關于數字鴻溝的問題、數字經濟對我們經濟發展的重要性的問題、國內的監管政策的問題、跨境的政策協調的問題，以及我們可以采取什么樣的措施可以使數字經濟發展更加有序、更加快速，當然，在很多問題上，我們并沒有特別的共識，但聽到不同的觀點，角度不一樣，聽到了從美國來的嘉賓、從歐洲、從新西蘭和現場的幾位嘉賓發言，我覺得提供了非常有意思的視角，我特別感興趣是周行長說的安全算法來克服數據流動的問題，我回頭和同事們還要繼續學習。
感謝幾位嘉賓的參與、奉獻和風險，也非常感謝各位聽眾在這里堅持這么晚的學習，說明問題很重要、嘉賓很有吸引力，感謝每一位參與者。謝謝大家。
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