關于《雅各布斯傳》中記述的簡·雅各布斯其人其事，她如何成為名揚四海的“城市教母”和“生活守衛者”，今天的我們可以在城市的未來和上海疫后復工復產的道路上踐行她的哪些精神，第一財經專訪了同濟大學建筑與城市規劃學院教授侯麗。
第一財經：你與簡·雅各布斯的著作、思想以及這本新出版的雅各布斯傳記是如何相遇的？
侯麗：出版社邀請我為《守衛生活：簡·雅各布斯傳》寫推薦詞，我想這可能與我是出自哈佛大學的女性城市規劃師有關系。其實我已經記不太清最初與雅各布斯的著作和思想是怎么相遇的了，我大概是在大學時代知道了《美國大城市的死與生》這本書，還聽過她最后一次到哈佛大學作的演講。我也很喜歡她的另一本書《城市經濟》。2010年我回國以后，張庭偉教授、理查德·T.勒蓋茨教授等主編了一本中文版城市研究經典文獻匯編《城市讀本》（The City Reader），我翻譯修訂了雅各布斯的文章《人行道的用途：安全》，被編入書中第2部分《城市文化與社會》。
這是我第一次比較細致地翻譯雅各布斯的著作。我比較了幾個國內已有的譯本，校對修訂了一個新版本，并寫了關于她作品的導讀文章，算是正式地為促進她的著作在國內的傳播做了一些工作。
作為城市規劃學者和教師，在日常授課當中，講到城市規劃思想史，關于雅各布斯的內容是繞不過去的環節。
一般來說，如果有同學剛進入城市規劃專業就讀，讓老師推薦一些書，《美國大城市的死與生》會是我最先推薦的幾本書之一。我不是把它當作城市規劃入門書推薦給學生的，這本書是幫助我們認識城市的一本入門讀物。雅各布斯是記者、專欄作者，文字非常有力量，直白、尖銳，寫得通俗易讀。
與其他寫城市的易讀好書比較，比如王軍的《城記》，雅各布斯寫的不是一個故事，沒有那么強的戲劇性，鼓動情緒的方面會弱一點。她講的是人們平時不太會關注的一些內容，包括城市的空間，街道、小店等。在講人與人的關系時，她講的是抽象的受到空間形態所影響的人與人的關系，是跨越文化的。
第一財經：為了盡力還原雅各布斯如何成為一個偉大的城市作者和影響深遠的公眾人物，這本傳記在她個人經歷、行業狀況、社會背景上都著墨甚多，試圖從多個側面解釋她影響力的來源。你如何看她的影響力？
侯麗：雅各布斯最重要的貢獻是她的思想，其影響力主要來源于她提出了一種“反規劃”的模式。現代主義傾向的城市規劃追求的理想城市，體現了技術精英的視角，雅各布斯則強調自下而上、自發行動，強調日常生活的重要性、小尺度和“混亂”的魅力，提醒人們重視混亂中蘊含的創新能力和活力。
另一方面，雅各布斯之所以有這么大的影響力和感染力，是因為她作為非專業人士，一位普通女性市民，她對專業和權威進行了有效的反擊，言之成理，影響了專業領域的發展。這是一個非常打動人的故事。
雅各布斯嶄露頭角的上世紀六七十年代，美國社會有一種思潮在流行，強調公眾自下而上發聲，而且要讓非專業人士、普通人的力量和聲音被看到、聽到。雅各布斯做到了這一點，發出了普通人的聲音，但并不是我們經常看到的烏合之眾式的雜音喧囂，而是非常清晰有力的，最后匯聚起來產生了影響。
她也是行動者，做到了知行合一，這是構成她強大傳播力的另一個非常重要的因素。常見的對知識分子的批判就是知行分離，說一套，做一套。雅各布斯堅定地相信自己說的話，不會被利益收買而站到某一個陣營，表達該陣營的觀點。她自身的經歷、所處的社會和當時的時代環境形成了她的立場，她就去表達這樣的立場，她的聲音、意見都是真實的。思考、觀點和行動的高度統一，使她成為一個時代的象征。
第一財經：從另一面來看，輿論一提到“自下而上”“反專業立場”等的時候，雅各布斯就會被搬出來，因此也不斷地有質疑的聲音出現，比如認為雅各布斯的專業程度沒那么高等，試圖削弱她的影響。結合這本傳記中的講述來看，雅各布斯被“神化”了嗎？怎樣更具歷史性地認識她？
侯麗：我覺得當然有一定程度的神化、泛化或片面化誤讀雅各布斯的情況存在，她的神話本身，也說明她的形象、觀點是非常純粹的。出現不同觀點的時候，你能想象她會立場鮮明地站在哪一邊。這樣的一個公眾人物，一旦變成一個符號，之后這個符號怎樣被使用，就很難控制了，被濫用是不可避免的。
舉例來說，有人會說“亂是美的”，認為混亂、自發、小尺度的城市空間就是好的，說得有點絕對化了。現實是，現在大家逐漸形成一個共識：混亂（或稱“有機”）、自發、小尺度和秩序、組織、大規模之間是平衡的關系，社會應該包容各種各樣的形態，在結構上達到一種平衡，而不是相互否定、排他。
在城市現場來看，可能過度強調雅各布斯思想的這類誤用主要出現在歐美。在中國，我還是覺得應該倡導在城市規劃中重視自發的、自下而上的、適度的混亂，大家現在也基本上認可雅各布斯的觀點，但是講得還不夠，并不是講濫了。
這本傳記能夠幫助我們理解雅各布斯的觀點產生的歷史背景和她個人的成長背景。她的人生巔峰、對世界貢獻的影響力巔峰，形成于上世紀六七十年代的紐約，當時各種觀點在沖撞，她的觀點不斷地受到磨煉，使她更清晰地明白自己代表的是什么、想發出的聲音是什么。
后來她到加拿大，在與她價值觀和立場非常接近的社會中，主要是在為過去積累的影響持續發聲，不像在紐約的時候作用那么大、顯得那么重要。所以我想，這本傳記的出版，使她的觀點不再是一個抽象的符號了，大家可以更好地理解她。
雅各布斯所處的時代背景，能讓她的聲音發出去、被聽見，這是非常寶貴的。作為一個沒有什么專業資歷的普通人，能被邀請到哈佛大學的講堂，純粹靠表達清晰的觀點，被公眾聽見并產生影響，這就是一個非常打動人的神話。
第一財經：為什么這樣普通的、缺乏資歷的一個人，她對城市的理解，講出來能被當時的專業界所接受呢？
侯麗：1960年代是一個特別強調傾聽社會聲音的時代，普通勞動者、市民都可以講話。在美國，哥倫比亞大學的學生可以占領學校的講堂；在中國，建筑工人也參加了中國建筑(601668)學會的年會，在大會上給專家們作演講。
在專業領域，關于雅各布斯所談的問題，大家已經開始反思。雖然對于她的觀點，大家可能還沒有特別明確，還在摸索和思考當中，她講出了很多人心里一直困惑的問題，得到了認同。
這本傳記里也寫到，雅各布斯在哈佛大學演講之后，很多專業人士來跟她交談，包括后來跟她論戰的劉易斯·芒福德（美國城市規劃理論家）也認為她講得很對。所以，并不是雅各布斯提出了一個從沒有人想過的創新的原理，她是比大家更早意識到問題，把問題清楚地指出來，并且展開了反思。
第一財經：雅各布斯提出的一個重要觀點是“煙火氣”，上海正在努力擺脫這次疫情的困擾，通過積極復工復產來找回“煙火氣”。在這個關鍵的階段，雅各布斯的思想可以給我們哪些啟示？
侯麗：雅各布斯給人帶來的最大啟示就是獨立、理性地思考，不被當時的社會潮流或權威的聲音左右。她有這種精神是因為特別熱愛閱讀，在形成觀點之前也會認真調研和思考，再提出自己的觀點。她很敢于表達觀點，也很有溝通能力，不會因為背景、閱歷、身份給自己設限。
現在的上海特別需要雅各布斯式的人物和雅各布斯式的行動。我們已經看到了很多。這次疫情中，大家最大的收獲就是社區有了互助、自組織的能力，通過這場意外，我們跟社區的連接更緊密了，經過這么長時間考驗，這種連接挺牢靠的，將來希望能夠發揮出更好的作用。
以前我們往往不知道鄰居是誰，現在對于鄰里之間的觀點和表達習慣熟悉了起來，知道怎樣溝通是有效的。因為特定的契機，大家學會了包容不同的觀點、找到共同的需求并為此而努力，這是挺珍貴的經驗。我希望這種改變能成為在未來創造更好社區的基礎，也像這本雅各布斯傳的書名《守衛生活》那樣，守衛我們的日常生活。
雅各布斯的著作為城市規劃專業灌輸的價值觀，有一個非常重要的貢獻就是強調多樣性。比如我所在的小區是一個比較新的小區，按照70%以上的房型是90平方米以下的原則開發，有很多小戶型。一些居民對房型不太滿意，提到噪音、采光等問題。但是我覺得這一點保證了樓內居民的多樣性，會有一些單身獨居者入住。這次疫情當中他們是最主要的志愿者群體，貢獻了非常多的社區志愿勞動。這是規劃試圖修正房地產市場邏輯的一個嘗試。另一方面，在多樣性的社會里會更難找到共同的利益訴求，但在今天這種特殊時期如果能夠提出來、打動大家，形成統一的聲音，那是非常了不起的。
任何一個社區都要有多樣化的人群，中青年群體占一定的比例，中產階層和受過良好教育的人、核心家庭等是社區的有效組成部分，他們對社區的自組織能力、維持社區活力和穩定非常重要。特別要重視對這部分中堅力量的鼓勵，小區做事情還是要靠他們。中青年群體有家庭，有小孩和老人要照顧，會對社區承擔起責任，相對來說也更開放、溝通能力更強。
第一財經：雅各布斯強調老城區的重要價值和自下而上的重要性。上海這次疫情中，老城區、老小區面臨的挑戰很多，展望疫后復興，你認為可能發生哪些變化？
侯麗：這次看來，“老破小”和開放式社區，那些共用廚衛、外廊等內部公共空間的住宅，有些曾經在設計上比較受推崇，現在變得大家避之唯恐不及，的確是因為疫情傳播受到很大挑戰。但是，城市規劃推崇的一些經典價值觀，在這次疫情中又得到了認可。
比如，大家對大型居住區開始覺得畏懼。出現一例陽性，整個居住區就要被封。以同濟新村為例，為了避免這種波及廣泛的問題，試圖進一步分割小區，但是如果居住區的規劃結構強調區內聯通和共享公共設施配套，用硬隔離分開的經濟成本和社會成本都高。
多大規模是一個合適的社區單元，值得討論，太大不一定好。有研究證明，根據人的習慣，兩三百人的規模能夠產生有意義的社會交往和互動。是不是能夠直接影響到未來城市空間的組織形式不好說，但這可能是這次疫情給我們的一個啟示。
空間的混合使用也是一點，比如小區底商。對于這一點，大家的反應也是“混合”的，以前不一定都喜歡，這次轉變很大，小區內有便利店或者菜店的，都覺得更有保障。居民與經營者的關系，也從工具性變得更有人情味了。
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