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第二屆ESG全球領導者峰會于2022年6月28至30日舉行，本次峰會由生態環境部應對氣候變化司指導，新浪財經和中信出版(300788)集團聯合舉辦，峰會主題為“共促全球ESG發展，構建可持續未來”。
芝加哥氣候交易所創始人、世界“碳交易之父”理查德·桑德爾（Richard Sandor）在“交易所創新推動企業ESG信息披露”環節，接受了新浪財經的專訪。
新浪財經在采訪中首先問到關于COP26中達成的格拉斯哥氣候公約。理查德·桑德爾表示，他從1992年起就開始參加這類會議，過去的三十年里，每次召開氣候變化大會，結束時人們都會十分興奮，但并不會得到開會前期待得到的一切結果。具體到此次結果，參會人約定明年繼續一起解決問題，通過了新的規則，同意減少甲烷排放，停止和扭轉森林的砍伐，并進一步推進了碳交易的進程。大會上形成的正能量也會有后續的溢出影響。
在談到自愿性的和強制性的碳交易市場的區別時，桑德爾認為自愿性市場能幫助建立有效機制。教育市場參與者什么是限額，什么是交易是非常重要的。在美國的自愿碳交易市場中，有成百上千的污染排放者，其中不乏世界知名的公司，包括福特汽車、美國電力公司、杜邦公司、霍尼韋爾、英特爾、IBM等等，他們在自愿交易過程中逐漸理解了監測和核查的意義，因為如果不能測量排放就無法減少排放。所以，自愿碳交易市場迫使工程師們關注排放了多少碳。
理查德·桑德爾也曾深度參與了天津排放權交易所的建立，桑德爾認為中國碳交易市場面臨的重要挑戰和世界其他國家的是一樣的，即最終建立監測和核查系統。他也談到，要持續教育所有的支撐性服務，要有專門的人士去教育監管者，幫助中國證監會，為期貨市場作準備。
桑德爾認為全球只有一個碳市場的愿景不見得是正確的。我們可能會看到我所謂的“多邊市場”，有一塊一塊的市場，可能有歐洲市場、北美市場、中國市場、澳大利亞市場等。這也是棉花交易和小麥交易發生的方式。我們并不是一下子就有了一個大的多國協定，而是這些市場在本國不斷發展。
“我認為中國市場的設計其實是不錯的。通過向其他市場學習，邁出了很好的第一步。中國想要交易超過40億噸的碳排放量，成為世界上最大的碳交易市場，只是需要時間。”
以下為采訪實錄：
新浪財經：您好，桑德爾博士。感謝您參加新浪財經舉辦的金麒麟(603586)論壇。您最近可能關注了在格拉斯哥舉辦的聯合國氣候變化大會。盡管經歷了一波三折，各國政府最終達成了格拉斯哥氣候公約，遵守了《巴黎協定》的實施細則，并就包括碳市場機制、透明度、自主貢獻的共同時間框架等歷史遺留問題進行了協商。您如何看待這一結果？
理查德·桑德爾：我對結果非常樂觀。我想人們對此有保留意見，不過我從1992年起就開始參加這類會議，過去的三十年里，每次召開氣候變化大會，結束時人們都會十分興奮，但并不會得到開會前期待得到的一切結果。我想我們的關注點應該放在我們能坐在一起聊這些事情，而不是具體細節上。具體到此次結果，參會人約定明年繼續一起解決問題，通過了新的規則，同意減少甲烷排放，停止和扭轉森林的砍伐，并進一步推進了碳交易的進程。我并不感到驚訝的是，還達成了一個非常重要的成果，中美在最后一刻發表了聯合宣言。所以我認為，氣候變化大會本身就十分重要，因為它讓這個世界能聚焦于這個問題，而大會結束后，在大會上形成的正能量也會有后續的溢出影響。
新浪財經：您在使美國國會1990年通過清潔空氣法修正案中，起到了很大的作用。這一修正案開啟了美國的二氧化硫排放配額交易。您在此之后也一直在推動基于市場交易的環境問題解決方案。您認為過去三十年，市場發生了哪些進化？哪些因素是確保碳交易市場和氣候變化應對機制的成功關鍵？
理查德·桑德爾：現在的交易市場已經從只交易一種當地的污染物有所進化，進化成為了國際化的交易市場。金融創新的發展和工業創新的發展是一樣的，比如20世紀70年代史蒂夫-喬布斯在車庫里做出了小型個人電腦，20年后我們才有了互聯網，12年后才有了蘋果手機，然后又過了一段時間才有了社交媒體。類似的，在過去30年環境方面市場的發展中，我們先是設定了宏大的目標，在10年到15年中，我們消除了美國的酸雨問題。這為醫療支出節省了數千億美元，并平均每年拯救了3-4萬人。當我現在去大學里講課的時候，比如給芝加哥的同學上課，他們甚至不記得美國曾經一度有過酸雨的問題，曾經因為空中漂浮著顆粒物和霧霾，天空是灰蒙蒙的，河流也被酸化。現在仿佛這些從沒發生過一樣。這些措施就是這么有效。我們能看到碳市場現在也在發生一樣的事情。歐盟首先在斯堪的納維亞半島、英國和一些其他國家進行試點，而碳市場逐漸變成多國參與的，非常有效的手段。排放量顯著降低。我們現在在美國加州有基于本地的交易市場，中國7月16日也進行實驗，建立了中國的碳交易市場。在印度也有處于早期階段的市場，所以我認為市場正不斷在實踐中學習，進行有效的進化。
新浪財經：2003年，您領導建立了芝加哥氣候交易所，它是世界上第一個也是唯一的一個，北美地區的自愿且具有法律約束力的碳信用交易系統。和芝加哥氣候交易所不同，后建立的歐盟排放交易體系是強制性的碳交易市場。您認為自愿性的和強制性的碳交易市場各有什么優缺點？一個穩定的氣候政策在其中又起到什么作用？
新浪財經：我認為自愿性市場能幫助建立有效機制。教育市場參與者什么是限額，什么是交易是非常重要的。在美國的自愿碳交易市場中，有成百上千的污染排放者，其中不乏世界知名的公司，包括福特汽車、美國電力公司、杜邦公司、霍尼韋爾、英特爾、IBM等等，他們在自愿交易過程中逐漸理解了監測和核查的意義，因為如果不能測量排放就無法減少排放。所以，自愿碳交易市場迫使工程師們關注排放了多少碳。而且在美國，經常是私營部門為公眾辯論提供信息，最終導致社會采用強制性制度。確實這也是現實中發生了的事情。芝加哥氣候交易所不僅為工業減排制定了各種標準，而且還制定了所謂的“排放抵減”的標準。“排放抵減”的項目是能從空氣中吸收碳而不是排放碳的項目，所以可以被認為是一種負排放。私營部門制定了這些標準。實際上，勞拉你知道，美國的食物標準一開始也是由芝加哥期貨交易所制定的，他們規定了谷物中的蛋白質含量、水含量和蟲害標準，而過了一些年后，美國農業部也采納了這套標準。所以我認為自愿市場，私營部門的活動，能夠為公眾辯論提供信息，最終產生政府管理的交易市場。
新浪財經：您參與了天津排放權交易所的建立。經過了十年左右的探索，中國在2021年7月建立了國家級的碳交易市場。基于您過去建立碳交易市場的經驗，您認為中國碳交易市場現在面臨的最重要挑戰是什么呢？
理查德·桑德爾：我認為中國面臨的重要挑戰和世界其他國家的是一樣的，即最終建立監測和核查系統。在此之后，重要的是減排的執行。我認為一旦克服了這個挑戰，人們能夠遵守規則，我們就能建立一個現金市場，就像我們和上海環境(601200)能源交易所在上海所做的實驗一樣，這個市場最終將發展成為一個期貨市場，可以對沖碳價格風險，并提供一個未來碳價格的路線圖。這樣人們不僅可以對沖他們目前的碳排放產出，還可以根據更長期的排放價格做規劃。我認為，中國現在開啟的碳排放市場是非常重要的。很多時候，人們看到一個新市場的交易規模，就說“這可不太行”。但是這和看一個兩歲小孩，然后說“這小孩可不太行，還不會說話，只會咿咿呀呀，也不太會走路”一樣荒謬。我們必須認識到，這些市場要經歷數十年的發展。你不能看到一個1975年的電腦，看到基因編輯中的CRISPR技術，或者是其他起步階段的東西，然后就判定這個東西不好。這是一個長期的工程。
新浪財經：對于一個好的碳交易市場而言，一個可衡量和可報告的MRV系統，即對溫室氣體排放的監測，報告和核查系統，是非常重要的。中國現在還剛剛起步，沒有太多經驗。您對中國碳交易市場的創新和發展有何建議？
理查德·桑德爾：我的建議是我們要持續教育所有的支撐性服務。我們要有專門的人士去教育監管者，幫助中國證監會，為期貨市場作準備。非常重要的是我們必須考慮個人活動，必須非常小心，不要讓市場投機性太強。我們必須確保市場是可管理的，有公共服務進行連續的排放監測。我認為中國市場的設計其實是不錯的。通過向其他市場學習，邁出了很好的第一步。中國想要交易超過40億噸的碳排放量，成為世界上最大的碳交易市場，只是需要時間。
新浪財經：您提到金融創新對于解決環境問題的重要意義，這包括碳交易市場的各個階段和設計。中國的碳交易市場現在還主要基于現貨交易，有關部門正在研究碳期貨交易相關的問題。您對中國建立碳期貨交易市場有什么建議嗎？
理查德·桑德爾：我認為中國證監會必須內部教育自己的工作人員，也必須與世界各地，如歐洲，美國加州，美國東北部等地區現存的期貨交易市場合作，學習更多機構知識。他們必須培訓會計師，讓他們學會計量，訓練工程師。必須不斷地去培養人力資本，增加管理者和市場參與者的知識儲備。我認為在這個問題上，也是需要耐心。從我們建立天津排放權交易所到現在建立第一個中國碳交易市場，中間經過了十到十五年。在這中間我有去大學里講課，教育學術研究者和大學教授，教育學生，教育記者都是非常重要的。所有的市場參與者，學者、記者、教授、監管者、行業人士都要接受教育。讓他們理解機制的運行，讓所有事情能夠被以正確的方法被處理，準備工作的量是巨大的。
新浪財經：在11月8日，中國央行推出了碳減排支持工具，這是一個結構性貨幣政策工具，用來支持重點領域的發展，如清潔能源、節能環保、碳減排技術等。ESG投資將通過這一政策工具流入到低碳領域。您對ESG投資如何理解？
理查德·桑德爾：我認為ESG（環境，社會，治理）是非常非常重要的。我曾有幸參與了第一個可持續發展股票指數的工作，后來我們1999年將其出售，它變成道瓊斯可持續發展指數。我當時是這個指數的負責人，也在編撰中起了一些作用。建立可持續發展股票指數，和我們在格拉斯哥開會一樣，都能將人們的關注點聚焦到這個問題上來。公司們能夠在股指上看到自己的名字，能促進他們理解投資者如何看待自己的公司，并意識到如果公司更加關注ESG的話，投資者可能會更加喜歡這家公司。所以我們利用芝加哥氣候交易所的道瓊斯可持續發展指數上的名單，來鼓勵企業加入芝加哥氣候交易所。企業都想取悅投資者，能夠取悅投資者，股票價格就會上漲，這是一個直接的反饋。我們沒有去懲罰出現的污染和環境問題，而是對好的社會和可持續實踐進行了獎勵。從懲罰污染者，到獎賞清潔能源，這是一個焦點的轉變。這傳遞了一個微妙，然而重要的信息。各國央行們鼓勵對清潔能源產品的投資，包括太陽能(000591)，風能和管理工具等，也是在培養人力資本。央行的在這個領域做出的努力受到了許多贊許。中國人民銀行在中國是一個受人尊敬的機構，儲備著難以置信的智慧力量。我認為央行關注這樣的問題，本身就會讓解決這樣的問題成為一個自我實現的預言。
新浪財經：在您的《電子交易和區塊鏈：過去、現在和未來》一書中，您開始探索金融領域與科技的結合帶來的創新。您認為這些創新實踐能如何應用到碳減排和碳交易的領域？
理查德·桑德爾：嗯，我們世界正在經歷令人難以置信的變化，電子交易就曾是一個巨大的轉變，它改變了全世界所有股票市場、大宗商品市場、期貨市場的性質。區塊鏈和可信網絡，加上監測和核查工具也能產生這樣的改變。我們可以去看任意一個特定的項目，比如在加州種植的作物，我們可以對這個商品送到消費者手中之前的整個鏈條進行核查。我們可通過區塊鏈看到作物完整的種植、包裝、運輸，最終拆開包裝，進入消費市場的過程，監測跟蹤它的生命周期，并確切地知道整個過程中每個環節的碳排放量。這是非常大的進展。通過衛星和雷達監測免耕、少耕這些保護性耕作技術。未來的數據增長不可限量。而把這些數據和人工智能結合起來，運用區塊鏈，加上監測、核查領域的進展，能夠讓我們更好地保護森林，保護瀕危物種。因為是可信網絡，我們可以這么操作，最終也能在上面進行交易。所以我真的像對互聯網和物聯網的誕生一樣看好這個技術。它有望占據未來十年或二十年經濟增長的一個非常非常大的部分，而且它帶來的環境方面的機遇是無限的。監測、核查、儲存和分析數據的能力已成為解決環境問題，生物多樣性問題等等的一個重要工具。
新浪財經：許多國家和地區已建立了碳市場，將其作為碳減排的一個重要路徑。但是碳市場的規則和價格在各個國家相差很多。您認為未來的全球碳市場將是一個自由流動的市場，價格完全市場化，還是一個由許多國家相互承認、可互相交互，在一定條件一定范圍內流通的市場？您對未來全球碳交易市場的發展有什么展望和建議？
理查德·桑德爾：我一直認為，包括過去三十年內我參與了很多相關工作，我都一直認為碳市場將不斷進化。全球只有一個碳市場的愿景不見得是正確的。我們可能會看到我所謂的“多邊市場”，有一塊一塊的市場，可能有歐洲市場、北美市場、中國市場、澳大利亞市場等。這也是棉花交易和小麥交易發生的方式。我們并不是一下子就有了一個大的多國協定，而是這些市場在本國不斷發展。重要的是這些市場是按照本地經濟，本地人民的特點，本地經濟發展的需求來設計的，一個全球總體的計劃是不現實的。而“多邊主義”中，每個市場之間可能有些東西是共通的，比如一些特定的風能項目，太陽能項目，不管你是在深圳、上海、湖北，還是在美國的懷俄明州或是得州生產清潔能源，都是一樣的。所以這個市場中將存在一定的同質性，但每個國家的文化，他們的進步程度，他們對于經濟發展的需求是不同的。沒有一個尺碼適合所有人，市場要經過不斷進化進行融合。我認為，特別是對于中國和美國而言，對于一樣的項目進行整合，能成為和平的催化劑。人們使用一樣的科技，用相似的方式進行實施，可以提供對話的機會，并可能產生相互依賴。最后會達到，可能中國的股市和美國的股市，都是由全世界的投資者，為了ESG的目標和社會和平的目標，用相似的行為方式推動的情況。
新浪財經：感謝您，桑德爾博士。很榮幸今天能夠與您對話。
理查德·桑德爾：也非常感謝你，勞拉。感謝你抽出時間和精力與我對話。預祝此次論壇圓滿成功。
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