【文/觀察者網 周毅，編輯/周遠方】
觀察者網：中國信通院9月30日發布的《數字經濟就業影響研究報告》顯示，我國數字化人才缺口接近1100萬，能否請您從IT職業教育從業者的角度，談談對這個問題看法？
陳川：
站在一個行業觀察者的角度上來看，我覺得這關系到我們國家未來長時間的穩定的發展，是否可以持續下去，這涉及到我們國家現在所力推的數字化轉型的整體思路。數字化轉型需求實在是太迫切了，國家經濟發展從質量和效率上要有所提升，我們人均產值才能上去。在這個過程中，產生了對人才的大量需求。
現在可能很難想到，我們跟各個行業接觸后發現，需求最多的人才是數據分析師，有很多是企業老板自己來學。因為他們覺得企業發展到一個瓶頸：怎么去提高生產和管理效率？怎么去提升決策質量？在以前可能大家會依靠行業經驗，但現在市場競爭的激烈程度，不會給我們積累經驗的時間。
舉個例子，現在有人想做一家重慶小面，在網上送外賣。如果老板自己深入到這個行業了解、學習和收集數據，完成這個過程后，發現企業發展的時間窗口已經沒有了，市場已經被占滿了。
企業現在需要能夠掌握一套完整有效的數據，去抽取、分析，做決策支持工具的人才。在任何行業，都可以把數據分析的技能植入，在短時間內幫助企業提升效率。現在我們接觸到很多初創公司，招聘的第一個崗位就是數據分析師。
這個崗位現在面臨的一個很大的痛點就是，它要求人才既懂技術又懂業務。我們曾接過一個培訓業務：因為某家藥企要求學生既懂醫藥學，又懂數據分析。千鋒在一所大學培訓了整班的藥學專業學生，做數據分析，從頭開始培養他們數據分析的思路和工具等等。
以前我們提到IT從業者，第一個反應就是程序員。但后來大家才知道原來程序員有分工，有系統架構師、產品經理等等角色。而在我2003年入行的時候，哪有什么專門的設計人員？從頭到尾都是程序員一個人包圓，但現在，行業分工非常細致。
2016年數字經濟影響不同年齡的就業結構與全國非農就業結構的比較（上圖）數字經濟逐年影響的不同受教育程度的非農就業人數（下圖）圖源：數字經濟對中國經濟增長和非農就業影響研究――基于投入占用產出模型
觀察者網：您提到需要雙棲人才，專業技能和IT技能，誰更占主導地位？
陳川：
我認為專業技術和IT技術同等重要。
之前的程序員可能是一個比較封閉的職業，接受產品經理或者客戶的需求，然后把程序開發出來。但現在他需要深入到各行各業中去，深入地理解行業。
現在我們把一些咨詢公司工作的工具和方法，引入到我們培訓體系中。咨詢公司就是這樣：一個小白來到這個行業，短時間內要有深入的理解。怎么樣快速地去掌握行業最核心的邏輯，也是一個方法性的問題，
觀察者網：教育、職業教育、IT職業教育，三者之間的關系是什么樣的？
陳川：
國家現在把職業教育提升到了一個非常高的高度上。習近平總書記強調，在全面建設社會主義現代化國家新征程中，職業教育前途廣闊、大有可為。
以前在人們認知里，考不上好大學的人才會去學習職業教育。現在來看，我們國家對職業教育，實際上是在急速推進的過程中。
時勢造英雄。以前無論是本科畢業生，還是專科畢業生，他們更強調學歷教育。畢業后學生到企業里面，再接受我們一度所說的“二次深造”。
很多企業都在詬病我們之前的高等教育，新招來的大學生，實際上什么都不會，只受過一些最基礎的教育，企業還要從頭開始教。
以前行業變化的速度相對比較慢，現在變化的速度很快。學生在來到企業工作之前，就必須要做好充分的準備，所以IT職業教育現在需求很大。
觀察者網：可不可以把職業培訓理解為職業再教育？
陳川：
過去，千鋒和同行們的角色是對終極客戶——用人單位負責，學生在大學的學習過程我們不管，用人單位告知我們需要什么樣的知識和技能，給我們付費，我們去學校找到學生，培訓技術，然后把人才送到企業。
本科畢業前，學生本來有4年時間把職業技能培養好，但是在就讀期間里面沒有實現。畢業后想把4年要做的工作，壓縮在4-5個月里面完成。這是一個填鴨式的催熟行為。在這4-5個月時間里，學生非常辛苦，老師也非常辛苦，只能在短時間內，把學生的技能拔高，勉強夠得著工作門檻。
我們為什么不能更高效地把前面4年時間利用起來？
千鋒現在推進產學研就基于這個概念：要從大一開始，就把我們的課程、教材、系統和師資力量，嵌入到高校里面去。高校負責基礎教育，我們負責職業教育。那么學生在畢業，甚至畢業前，就已經掌握了企業所需的知識和技能，就業就會更加順利。
能不能把職業教育等同于職業培訓？我認為兩者是不一致的。職業教育一定要在校園里面完成，職業培訓同樣有價值。現在知識更新迭代速度實在太快了，現在越來越多的從業者，在從業后會繼續學習。
大家工作本身就很忙，晚上回家還要接著去學習。包括我們千鋒在內，推出了很多產品，針對IT從業者的技能提升。我們從來不認為，沒有千鋒的存在他們就學不會，千鋒提供的價值是：幫你節省時間。我把掌握的新知識全部體系化、結構化，所有內容全部梳理好。
搞IT的人經常遇到一個情況：當你去學一門新技術的時候，經常會被一個過來人看起來很愚蠢的小問題擋住，10天半個月解決不了。我自己就無數次遇到過這樣的問題。千鋒知道這里面的問題，所有要趟的坑，所有要踩的雷，我們幫你摸一遍。 所以，千鋒一直認為我們并不是教會學生技能，而是為學生尋找一條更加平緩的學習路線，為學生節省時間。
未來職業教育是向兩端延伸的。未來中國高校畢業的學生，要能夠很好地適應企業需求，這是我們職業教育改革要做的。千鋒站在中間，左邊是高校，右邊是企業，我們要向左延伸，延伸到高校里面，也要向右延伸，延伸到企業里面。這是我們的思路。
觀察者網：我們了解到，千鋒學生畫像基本有兩個：應屆大學生和有從業經驗的年輕人。這是否意味著存在一些問題，現在高校和企業沒有給這些人足夠的職業培訓機會，以至于他不得不畢業以后，或者辭職才能來學習。
陳川：
國家現在把職業教育提升到了一個非常高的位置，但這個過程我覺得需要時間，可能不是三五年就能完成的。中國幾千年來就有科舉考試的思路，大家會認為，考大學不是要去當工人、經營行業的，而是要去從政的，這就需要解放思想。
中國高等教育，在這一次堅決轉型之前，其實之前也有過幾次轉型，但基本上是沿襲了前蘇聯的高等教育體系，包括我們建學校的思路，甚至很多學校的建筑模式都是跟前蘇聯學的。
我認為，現在中國的職業教育，正在轉向德國模式：高中畢業之后先去找工作，面試成功后，去企業定向的高校學習，然后再工作。真正是所謂的雙元制，企業和高校共同辦學校。
但中國高校在前些年是圍繞科研的。優秀的教授永遠不講課，只搞科研。國家前兩年推動產業學院，最早就是龍頭企業和龍頭高校共建，是清北這樣的985、211高校，跟BAT這樣的公司共同來建設。
但實際上985和211更關心科研，比如說我是南理工畢業的，專業是自動化。南理工自動化專業是做軍工的，最關心的是自行火炮，跟民用行業沒有任何關系。
再比如，有些大學學院是做長征火箭遙感的，就只關心這個事情。生產1萬個零件，9999個不能用，沒有問題，只要那1個能用就行。但是企業得保證9999個都能用。高校的定位，跟產業實際上存在著巨大的鴻溝。
之前培養行業人才的責任，實際上不是高校來承擔，而是企業承擔的。但現在企業發現根本承擔不動了：企業想高速發展，結果來的人全是小白。原來BAT這樣的企業包括行業頭部公司，他們會怎么招聘？從985、211整班整班地拉人。
還有一個問題是985和211才多少學生？中小企業還要不要活？其實國家現在政策非常清楚，要扶植中小企業，因為這才能解決就業問題。華為是一個偉大的企業，在全球有20萬員工，但這相對整個中國就業問題來講，幾乎是可以忽略不計的。
其他學校沒有科研能力，還要硬往科研上靠，學校很痛苦，企業也痛苦，學生更痛苦。因為學生沒有好老師來教，但凡老師的能力強一些，都要搞論文和科研項目。所以我認為，部分高校轉型是很有必要的。
另外一方面，國家在做企業培訓的時候也是踉踉蹌蹌，這需要時間去整合和磨合。現在發達國家一些優秀企業，比如諾基亞和西門子，每年都花大把時間去做企業培訓，但是我認為那是結果，不是原因。
不是因為它花了大把時間給員工做培訓，所以企業有長足的發展。而是它度過了企業原始積累階段。如果是一個小公司，只有四五個人，專門給別人做微信小程序，現在跟老板說，讓員工一個月不要干活，培訓最新的小程序技術。但一個月不干活，資金鏈斷了，企業就餓死了。
所以說這個過程還需要磨合。現在很多中國企業并沒有度過日本、德國和美國一些企業的積累階段。我覺得不能這樣做一個橫向對比，這對中國企業是不公平的。有很多人選擇辭職接受培訓，也是被逼無奈。
我覺得這對整個行業并不是一件壞事。辭職培訓的兩三個月時間，他們會有一個質的提升。當他們重新進入到行業里去之后，也能給行業帶來更多的價值。
怎樣把企業培訓做好？我認為不同企業處于不同階段。
BAT，包括其他一線互聯網公司，我們都做過培訓：項目管理、產品設計、中層干部管理、一線員工技能……我們都做過，這些企業度過了原始積累階段，但有些企業就做不到。我覺得隨著在線教育發展，這件事逐漸會有轉機，人們可以通過在線方式慢慢提升。
一位觀眾在收聽關于“5G+智能制造”應用的講解 新華網圖
觀察者網：國家現在推進職業教育，在實踐中你們面臨哪些困難？
陳川：國家推出利好政策，對職業教育而言是強心劑。政策非常好，但是現實依然骨感：專科生無論技術再好，他的機會就是比本科生少，可能連簡歷那關都過不了。這會是一個長期存在的問題，要存在20年、50年，沒有必要去回避。
比如國家未來要推出職業高考和普通高考，現實中可能會存在這樣一個問題：很多學校建校時申辦普通高中，國家不會批準。它們就名義上申辦職業高中，但教授普通高中課程。數控機床和汽車維修的實驗室它都有，教學生的卻是語數外、理化生。現在北京周邊就有很多這樣的高中。
相比之下，德國模式發展得很成熟。從業者不會認為，作為一個機床工人，自己機會比公務員少。中國官本位思想存在了上千年，由它催生出來的產業鏈非常復雜，這是思想和傳承的問題，需要時間去解決。我認為，伴隨著職業教育未來長時間的發展、人們思想的轉變、國家政策的引導和幾代職業教育人的努力，這些問題會慢慢改善。
另外一個現實問題是，職業教育要求職業本科師生比1：18，這意味著同樣的學生，現在需要三倍的老師。教學成本爆炸。類似與數學這樣的專業不屬于職業教育，不需要實驗室，連計算機都可以不需要。但做職業教育，建一個網絡安全實驗室，要買靶機、服務器和PC機，安裝一整套實驗環境要100萬，這得收多少學費才能回本？
教育不是公益，教育是生意。只有讓教育進入到一個自己造血，自有資金循環的狀態下，教育才能長足地發展。
觀察者網：與政府和高校合作，有助于解決這些問題嗎？
陳川：我認為解決問題的道路在企業，而不在政府和高校。高校要養活它的教職工，國家下發的經費只夠養活這些人，它怎么出錢支持職業教育？
國家的錢該怎么撥？假設國家給一線城市本科生生均補貼12000元/年，職業教育每人補貼22000元/年，這就涉及到公平問題。何況國家的這部分錢已經出了。
所以德國模式是最清楚的：企業要出一部分學費。在中國，本來這些學生入職時什么也不會，企業要花一年半載去帶他上手。現在機構幫企業培訓，企業是受益者，是不是應該承擔一部分？
但現在中國企業沒有度過積累階段，所以這件事只能在發展中解決。政府、高校和企業三方結合，把職業教育做好。這個模式需要慢慢來。
觀察者網：資本對IT職業教育的態度是怎樣的？
陳川：IT教育培訓一直都不是資本追逐的大熱點。
教育行業本身不具備很強大的爆發力，它是需要沉淀的。教育的本質，決定了它達不到資本要求的指數級增長和統一市場。
IT職業教育市場碎片化程度非常高，前10名加在一塊可能都不會超過15%。舉個例子，一個大學老師自己做開發和技術，租兩間教室建一個公司教學生。這名老師能生活得很好，也能把學生教得很好，沒有任何人受到傷害。千鋒能把他怎么樣？不能怎么樣。資本進場時，它一定會要求你統一市場，把別人擠出去，但是人家營銷成本是0，怎么把他擠出去？
而且IT職業教育行業利潤率本身不高，對資本沒有太多吸引力。教育特別是職業教育，至少現在還沒有找到指數型增長的模式。
我們在發展過程中雖然經歷過兩三次重大戰略轉型，但企業的基礎一定是不變的。
什么是不變的？好的課程，好的老師，好的教學結果。現在有些公司會把教育過分娛樂化，甚至有一些機構會找小姑娘穿上一些吸引年輕人的衣服——你也知道，學IT的以男生居多。這太偏離教育的本質了。
我認為教育娛樂化本身沒有錯，但是將教育過度娛樂化，非常不正確。
觀察者網：IT行業從業者工作高強度的問題，時常引發輿論關注。您怎么看？
陳川：
IT企業工作強度大，我覺得是一種“甜蜜的煩惱”。引起社會熱議的“996”，需要具體問題具體分析，不能一刀切。
做IT很辛苦，也不否認一些管理者做法不人道，但是最主要的問題還是人才的市場缺口大。
舉例來說，有的團隊做一個項目，必須在規定時間干完，而且又只有它這個團隊里面的人才能干，得不到及時的人員補充，就只能提升強度。之前我做過一個全國孕檢大數據系統，只有6個月時間，可我們評估它要4年才能做完。怎么辦？只能天天睡在公司里，去拼、去艱苦奮斗，把這個項目做完。
一個公司在快速前進過程中，會產生各種問題。只能讓他更快速地前進，才能把前面的問題解決掉；停下來，可能就意味著團隊會死掉。現在沒有人拿著槍，指著程序員坐在那里寫代碼。大家可以用腳投票：有人愿意“996”，有人不愿意。這個事情可能逐漸會達到一個平衡。
前幾天我看到一個新聞：在日內瓦召開第68屆貿易和發展理事會會議，通過韓國地位變更案，正式認定韓國為發達國家。自聯合國貿發會議1964年創立以來，韓國是首個國際地位變更的國家。韓國現在人均GDP約3.15萬美元，是我們的很多倍。在我們沒有達到那樣一個高度之前，我們實際上很難做到這點。
現在真正是發達國家的可能只有美國。美國遇到了歷史性的機遇，而且人口比中國少太多。即使中國達到了美國的發達程度，因為中國區域發展不平衡，還是會存在這個問題：有人想多賺錢，覺得自己扛得住，就去選擇“996”；有人想要一個平衡的生活，就選擇輕松一點的工作。大家自己選擇就好了。
中美韓三國人均GDP（單位：美元）對比（1960-2020） 圖源萬得
觀察者網：對于終身學習，您有什么建議嗎？
陳川：
我認為驅動一個人終身學習的，一定不是他的職業發展目標。要當項目經理、技術總監、數據分析師，所以要學對應的技術，只有學生才會這么想。因為當你真正走進這個行業后，每天都很累，這時還能有自驅力的人只是少數。
真正能驅動你學習的，一定是好奇心：對行業和技術的好奇，對自身和自身能力極限的好奇，對新生事物的好奇。好奇心是驅動人終身學習的持久動力。
以前為什么要學編程，學IT技術？因為IT是一個非常好的職業：天花板比較高、發展速度比較快，薪水比較高且不用風吹日曬。它是一個非常好的職業，所以我來學編程，這是以前的邏輯。
現在孩子們畢業的時候，很多家長會說，不著急去工作，玩一兩年也可以。現在孩子學習編程的邏輯是興趣，覺得這個東西很酷。
北上廣這樣的城市，入門程序員門檻工資在1萬塊錢左右，現在干點什么不能掙1萬塊錢？以前是程序員薪水碾壓別的職業，現在是大家各憑興趣。
我認為IT行業，或者說做程序員、開發者，有一個非常重要的點在支撐著大家學習下去：程序員是在創造一個世界。我自己已經在這個行業里做了20年，但我現在還在堅持寫程序。
寫程序有時讓我覺得自己像上帝，你們生活在我創造的世界里。比如說微信，它是一個生態，跟真實世界是一模一樣的，這個世界里有普通用戶、有商家、有內容提供者和消費者。這種成就感是無與倫比的。
做網絡安全也一樣，我是來保護世界的，對吧？那些破壞網絡安全的人，就像手里面掌握著核武器按鈕一樣。我作為網絡安全工程師，守護這個世界，我也很有成就感。我覺得，這可能是驅動更多人來到這個行業，或者驅動現在年輕人去學習這些東西的重要原因。
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